Страница 1 из 35 1234511 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 346

Тема: Хроники тех, кто решился на курс третиноина

  1. #1
    chu chu на форуме
    V.I.P. chu
    Регистрация
    08.02.2012
    Сообщений
    1,780
    Поблагодарили
    2137

    Хроники тех, кто решился на курс третиноина

    Всем привет!
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	186245501_1_644x461_a-ret-geltretinoinomolozheniemorschinyakneugripryschikomedony-kiev.jpg 
Просмотров:	1053 
Размер:	20.7 Кб 
ID:	44685
    Т.к. тема третиноина и СП на "Химик" поднимаются у нас часто, вопросов возникает больше и больше.
    Предлагаю тут описывать: этапы применения третиноина, в каком % и в виде геля/крема, схема нанесения, какие вспомогательные кремы/лосьоны используете. Первые впечатления, который день Вы пользуетесь третиноином.
    Очень важной темой считаю описание побочек, как ощущения, как сильно шелушится кожа и через сколько недель она привыкает? Были ли обострения высыпаний?
    Меняли ли Вы свой уход после применения крема?
    Для каких целей начинали курс : для лечения высыпаний или для омоложения кожи?
    Словом все вопросы, которые могут возникнуть в этой области

    А пока введение( взято с russianusa.tarima org):
    Третиноин (ретиноевая кислота) и другие ретиноиды эффективны в лечении прыщей в основном за счет нормализации уровня кожного сала, противовоспалительного эффекта и утоньшения рогового слоя.
    Renova (третиноин) были одобрены FDA как средство для лечения морщин . Ни один ретиноид не был подвергнут такому обилию исследований на предмет морщин, как третиноин.
    В 1988 г. Было доказано, что ретинилпальмитат не только увеличивает толщину эпидермиса, но и повышает содержание коллагена в дермальном слое.
    Биологически активная форма вит А, в клинике известная как третиноин, начинает действовать намного быстрее ретинола, но обладает высоким раздражающим потенциалом.
    Менее раздражающими (по сравнению с третиноином) производными ретинола являются эфиры ретинилпальмитат (retinyl palmitate, вит А-пальмитат) или ретинилацетат (вит А-ацетат), они более стабильны, имеют низкий раздражающий потенциал и не токсичны.
    В сравнении с третиноином, эфиры обладают более низкой проницаемостью через роговой слой. Однако при грамотном подборе концентрации и составе остальных компонентов эфиры ретиноевой кислоты не только проникают в кожу, но и оказывают физиологическое действие.

    Какого эффекта можно добиться, используя третиноин?

    Третиноин является одним из лучших средств в вашей борьбе с прыщами: Третиноин уменьшает выработку кожного сала, тормозит образование микрокомедонов, способствует переходу закрытых угрей ("подкожников") в открытые.

    Третиноин стимулирует митоз клеток кожи (деление) и ускоряет обновление кожи на базальном уровне.

    Третиноин тормозит избыточный рост эпителия протоков сальной железы. В результате этого в протоке не скапливается большое количество отмерших клеток и улучшается их выброс на поверхность кожи, не вызывая его закупорку. Кроме того третиноин обладает противовоспалительным действием и повышает иммунитет в очаге гнойного процесса.


    Третиноин и тазаротен являются единственными антиэйджинговыми средствами для предупреждения морщин, одобренным Американским управлением по пищевым продуктам и лекарствам (FDA).

    Несколько исследований показали, что местно применяемый третиноин эффективен при лечении морщин и нарушений пигментации кожи, вызванных воздействием солнечного света, поскольку действует как снаружи, так и на уровне базального слоя.

    Лечение не восстанавливает кожу до нормального состояния, но увеличивает и толщину эпидермиса, синтез коллагена и волокон, несущих опорную функцию. Формируются новые кровеносные сосуды и усиливается кровоснабжение, сохраняется влага на глубинном уровне, снижается нежелательная пигментация, уменьшаются поры. Третиноин стимулирует процесс заживления кожи.

    Третиноин "выравнивает внутренние слои кожи", которые с возрастом теряют "равномерность". Тогда и новые, и старые клетки попадают в один слой, а структура кожи и кровообращение в ней ухудшаются, увеличиваются поры. Под действием третиноина старые клетки выходят на поверхность, а молодые новые групируются в ровные слои.

    Третиноин стиимулирует активность фибробластов, улучшая тем самым эластичность кожи. Фибробласты вырабатывают коллаген и эластиновые волокна, но с возрастом фибробласты уменьшаются и сниажается их активность.

    Как быстро можно добиться эффекта от использования третиноина (ретиноевой кислоты)?


    Дальнейшие клинические изменения проявляются постепенно по нарастающей. Максимально возможное улучшение достигается примерно через 2 года после начала курса. К этому времени в дермальном матриксе обнаруживаются стойкие изменения, связанные с частичным замещением поврежденного коллагена вновь синтезированным.
    Сокращение применения препарата до 3 раз в неделю позволяет поддерживать этот эффект.

    Вызывает ли третиноин "привыкание" (перестает ли быть эффективным)?
    В результате долговременного использования третиноина не было выявлено апатии кераноцитов и меланоцитов.

    Кератиноциты - составляют основу (85-95 %) эпидермиса. По мере созревания, кератиноциты перемещаются из нижних слоев в верхние и, в конце концов, отпадают в виде роговых чешуек, уступая место новым поколениям клеток. Несмотря на свое поверхностное расположение, кератиноциты относятся к числу высокодифференцированных (высокоразвитых, специализированных) клеток. Помимо барьерных, они обладают выраженными иммунными свойствами. Со старением кожи связывают снижение активности кератиноцитов вследствие уменьшения их чувствительности к факторам роста. Третиноин "чинит" поврежденные кераноциты.

    Меланоциты располагаются в базальном слое эпидермиса (составляя не менее 10% клеток этого слоя) и содержат меланосомы - мембранные органеллы, где синтезируется (из аминокислоты тирозина) и накапливается в виде плотных гранул пигмент меланин. Поскольку солнце не светит на нашу кожу постоянно и с одинаковой интенсивностью, меланоциты могут находиться в состоянии активности или покоя. Недостаточная активность меланоцитов приводит к неполноценной защите кожи от ультрафиолета. Избыточная или недостаточная активность работы меланоцитов приводит также к избытку или дефициту меланинов и, как правило, пораженными оказываются отдельные участки кожи, а не весь кожный покров равномерно. Появляются темные (от светло- до темно-коричневых) или, напротив, светлые (более светлые, чем естественный оттенок кожи) пятнышки.

    Является ли ретиноевая кислота эксфолиантом?

    На данный момент это очень спорный вопрос и на него нет однозначного ответа, поскольку ретиноевая кислота - очень многофункциональный ингредиент.

    Эксфолианты (например AHA и BHA) главным образом воздействуют на поверхность кожи (эпидермис) и внутреннюю поверхность пор, отшелушивая и растворяя слои клеток кожи. Эксфолианты воздействуют на выравнивание пигментации кожи и стимулируют выработку коллагена. В этом смыле третиноин является эксфолиантом, поскольку ретиноевая кислота - это кислотная форма ретинола (вит А) и контролируют пигментацию и процессы ороговения, приводит к утоньшению рогового слоя и стимулированию более быстрого обновления эпидермиса (делению кератиноцитов).
    По сравнению с AHA и BHA, третиноин отшелушивает соединенные группы ороговевших мертвых клеток. AHA и BHA отшелушивают отдельныне клетки. AHA, по сравнению с третиноином и BHA работает на поверхности, BHA работает внутри поры. Помимо отшелушивания групп ороговевших клеток с поверхности, внутриклеточное действие третиноина заключается в стимуляции фибробластов в дерме, где вырабатываются коллаген и эластин.
    Таким образом, по сравнению с AHA и BHA, ретиноиды воздействуют на более глубокий слой кожи (дерму), где образуются новые клетки кожи. Будучи межклеточным коммуникатором, ретиноиды «общаются» с клетками кожи через специальные рецепторы к ретиноевой кислоте во время образования клеток кожи и сообщают им, как себя вести, в результате чего развиваются нормальные, а не фотоповрежденные или генетически деформированные клетки. В результате кожа выглядит более здоровой и молодой.

    Общим для средств с ретиноидами, AHA и BHA является то, что после их отмены кожа вернется к своему исходному состоянию. Эти средства не приводят к постоянным изменениям состояния кожи. Сглаживание кожи имеет место только на протяжении срока использования таких средств. Однако их сочетание на протяжении длительного времени является мощным оружием в борьбе со старением и прыщами.

    Tretinoin раздражает и сушит мою кожу, заставляет ее шелушиться и краснеть, норамально ли это?

    Также, как и при использовании эксфолиантов AHA и BHA, средства с ретиноидами могут вызвать покраснение, раздражение и воспаление, в результате чего кожа сохнет и начинает шелушиться.
    В большинстве случаев это происходит в самом начале - на этапе привыкания - кода третиноин сушит поверхностный слой кожи (stratum corneum), стимулируя тем самым стремительную эксфолиацию (шелушение).
    Готвьтесь заранее и запланируйте первое ипользование третиноина так, чтобы вы могли по возможности остаться дома - на второй-третий день использованимя третиноина лицо будет красное, раздраженное и интенсивно шелушащееся. При сильном раздражении кожи можно использовать Action от Obagi, либо просто незакупоривающим поры вазелином, отличным средством например является Aquafor.

    Со временем кожа вырабатывает толерантность к ретиноевой кислоте и эффект раздражения постепенно снижается и исчезает. Третиноин нормализует уровень увлажненности вашей кожи.

    Что делать, если раздражение, покраснение и сухость не проходят со временем?

    Шелушение и сухость — не результат эксфолиации, это нежелательный и вредный для кожи результат. Если от применения ретиноидов кожа постоянно сохнет и шелушится, следует снизить концентрацию треттиноина и/ или частоту его использования. Если это не приносит результата, вам, к сожалению, придется отказаться от использования третиноина.

    От использования третиноина моя кожа выглядит тоньше, действительно ли третиноин истончает кожу?

    Существует много недопонимания относительно того, какая часть кожи истончается при использовании третиноина и насколько положителен или отрицателен этот эффект.
    Третиноин истончает поверхностный роговой слой кожи (stratum corneum), благодаря чему лейкоциты в эпидермисе стимулируют формирование более тослстого слоя эпидермиса. В добавок к этому возрастает продукция коллагена (сollagen) и клеточный рост в дерме.
    Таким образом, истончая внешний роговой слой stratum corneum, третиноин в действительности утолщает слои, более важные для красоты и здоровья кожи. Нет ничего плохого в истончении stratum corneum. С возорастом, за счет накопления мертвых кераноцитов (клеток кожи) в нем, роговой слой кожи утолщается и обезвоживается, правоцируя образование морщин и несвежий цвет кожи

    Как долго после отмены третиноина сохраняется эффект?

    Стимулирующий эффект воздействия третиноина на кожу может сохраняться до 4-х месяцев после прекращения использования препарата. Это довольно долгий срок, если сравнивать краткосрочный сглаживающий эффект от использования AHA или BHA.


    Как правильно наносить третиноин?

    Многие дерматологи рекомендуют после умывания подождать некоторое время перед нанесением третиноина. Почему: нет единого мнения!

    На очищеную кожу следует нанести небольшое количество (с горошину) крема - излишнее количество третиноина не добавит эффекта, а только увеличит вероятность возникновения побочных реакций.
    Если вы пропустили один или несколько дней, ни в коем случае не рекомендуется использовать двойную дозу третиноина на следующий день.
    Из предыдущего противоречия вытекает, что нет единого мнения относительно того, можно ли одновременно с третиноином пользоваться еще каким либо кремом в этот вечер.
    Пола Бегун указывает, что можно использовать осветляющий, а затем увлажняющий крем после нанесения третиноина. Однако многие дерматологи рекомендуют подождать хотя бы 10 минут, чтобы дать третиноину возможность впитаться в кожу.
    Есть мнение, что AHA деактивирует действие третиноина, однако оба вещества - кислоты, которые работают на достаточно низком, хотя и немного разном pH. Однако AHA или BHA может увеличить возможность раздражения.

    Какие существуют ограниичения в использовании третиноина?

    Ограничениями в использовании третиноина являются: беременность (вит А обладает сильным тератогенным действием) и прием фотосенсибилизирующих лекарств из группы тиазидов, тетрациклинов, флуорохинолонов, фенотиазинов, сульфаниламидов.

    Какие побочные эффекты способен вызывать третиноин?

    К побочным эффектам использования третиноина относят красноту, сухость, раздражение и шелушение кожи. Их испытывают все на этапе адаптации вашей кожи к третиноину.

    Возможным но необязательным побочным эффектом длительного использования третиноина является розацея - постоянное покраснение кожи.

    Система Nu Skin от Обаджи (Obagi) с третиноином и гидрохиноном

    В пошаговую систему Nu Skin от Обаджи (Obagi) входят следующие средства:

    №1 - умывание,
    №2 - тоник,
    №3 - клеар (содержит гидрохинон для выравнивания пигментации),
    №4- экфолиант
    №5 - блендер (содержит гидрохинон для выравнивания пигментации)
    №6 - санскрин
    третиноин
    Утром используются №1 - умывание, №2 - тоник (не обязателен и можно его выпустить), потом наносится №3 - клеар , №4- экфолиант (удаление рогового слоя) и как итог обязательно (в любую погоду любого времени года все 365 дней в году) нужно нанести №6 - санскрин. Санскрин Обаджи содержит гидрокортизон, который сниимает раздражение и покраснение кожи, но увлекаться такими вещами не следует и если вы не испытываете большого дискомфорта от использования третиноина и эксфолианта, мы рекомендуем использовать санскрин без гидрокортизона.

    Вечером №1 - умывание, №2 - тоник (не обязателен и можно его выпустить), потом наносится №3 - клеар (гидрохинон для борьбы с пигментацией). Далее рекомендуется подождать минут 10-20 до испарения влаги с поверхности кожи, а затем смешиваются №5 - блендер и третиноин и наносятся на кожу. Следует избегать попадания влаги на лицо, поскольку вода мешает проникновению третиноина.

    Начинать использование третиноина лучше с меньших концентраций: 1 (1% третинонин) к 4 ( блендер) первые 2 недели, затем дозу третиноина увеличивают до равных пропорций.

    Третиноин можно также использовать без блендера. Obagi позиционирует блендер не только как средство для разбавления Retin-A, но и как средство, которое доставляет третиноин более глубоко.

  2. 38 пользователя(ей) сказали cпасибо chu за это сообщение:
    *VESNA* (20.11.2015),alena878 (20.11.2015),businka-1 (20.11.2015),Camastra (15.01.2016),DejaVu (19.11.2015),Elephanta (19.11.2015),Elka (07.08.2016),gabbi (20.11.2015),Grinata (19.11.2015),Isha (20.11.2015),Junio (20.11.2015),Lana (20.11.2015),lyola (24.12.2015),madam irene (20.11.2015),MagnaCharta (20.11.2015),Malena (20.11.2015),MariXa (21.11.2015),Mashundra (19.11.2015),Miminya (19.11.2015),NataliyaS (19.11.2015),olchik (19.11.2015),olunka (19.11.2015),Schwarze Fee (26.01.2016),solliden (20.11.2015),Stilist-Airin (23.11.2015),svetoshek1 (19.11.2015),Tatyana067 (19.11.2015),Viconia (19.11.2015),vikater (19.11.2015),Yulyuha1983 (23.07.2016),Карамка (20.11.2015),Лилия (20.11.2015),Мирослава (20.11.2015),Наталка (20.11.2015),Полина (20.11.2015),Танчик2011 (21.11.2015),Юльсен (11.03.2016),ЯЖенька (11.12.2015)

  3. #2
    V.I.P. Zavitushka
    Регистрация
    09.09.2012
    Сообщений
    788
    Поблагодарили
    739
    Девочки, а на какой день кожа должна начать шелушиться?

  4. #3
    V.I.P.
    Регистрация
    04.07.2012
    Адрес
    Чернигов
    Сообщений
    810
    Поблагодарили
    834
    У меня на 4-й день, но моя кожа с ретинолом была знакома почти год.

  5. 3 пользователя(ей) сказали cпасибо Grinata за это сообщение:
    chu (20.11.2015),Мирослава (20.11.2015),Полина (24.11.2015)

  6. #4
    V.I.P. Lana
    Регистрация
    24.11.2012
    Сообщений
    1,209
    Поблагодарили
    1135
    Девочки, а санскрином надо пользоваться во время применения третиноина?

  7. Сказали спасибо Lana:
    Полина (24.11.2015)

  8. #5
    V.I.P. Мирослава
    Регистрация
    05.07.2011
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    1,390
    Поблагодарили
    1855
    Цитата Сообщение от Lana Посмотреть сообщение
    Девочки, а санскрином надо пользоваться во время применения третиноина?
    И во время и после желательно. Кому то может и ничего и не будет, а кому то и страшную пигментацию даст без спф.

  9. 2 пользователя(ей) сказали cпасибо Мирослава за это сообщение:
    Lana (20.11.2015),Полина (24.11.2015)

  10. #6
    V.I.P. татьяна-85
    Регистрация
    26.05.2012
    Адрес
    Горловка
    Сообщений
    5,135
    Поблагодарили
    10715
    Привет всем. я не опытный "третиноинопользователь" но расскажу как проходит дело у меня. Начну пожалуй с описания кожи - мне 30 лет,кожа комбинированная,Т-зона прям жирная такая с порами и точками. Прыщей, постакне слава Богу нет))) Но есть небольшая пигментация и морщины на лбу. Вот морщины эти это конечно отдельная тема они у меня реально сколько себя помню, лет с 14 точно. Вот прям борозды на ощупь....
    В общем как говориться " все побежали и я побежала" за Tretinoinom Начала с 0,025 потому как разбавлять это не мое. наносила на сухую кожу и спать. Пользуюсь не совсем по схеме скорее по ощущениям. В общем использую через 2 дня. т.е. день Tretinoin, 2 дня у меня обычный крем редермик R с ретинолом. Первое время после Tretinoin кожу чувствовала себя не комфортно... сухо, чесалось лицо, появились красные пятна на щеке, неприятно даже до подушки лицом прикасаться, через пару применений началась "линька"- естественно что не нанесешь косметику на всю эту красоту. Шелушился в основном подбородок, щеки, вокруг носа и рта. Кстати и сейчас облазят только эти зоны я все жду когда лоб подключится( видимо пора переходить на 0,05)
    Большое мое замечание и вопрос. В общем ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ стали сохнуть губы!!! просто жесть. хотя наношу крем не совсем близко. Облазят губы раз по 10 за день, при том что я постоянно с бальзамами-кремами. И воды много пью и витамины. У кого еще так?
    Ага,вернемся к коже. началось значит шелушение. Замечу что кожа у меня отличается хорошей и быстрой регенирацией. Меньше чем через 1,5 недели( 3-4 применения Tretinoinа) кожа перестала так жутко сохнуть. сейчас после нанесения крема так прям вообще чувствуется увлажнение Кожа стала менее жирной, гладкой( раньше было ощущение шершавости в Т зоне и требовался скраб-пилинг). Т.е. себум стал выделяться значительно меньше. С шелушениями так же уходит пигментация. И вообще мне стала нравится моя кожа "без камуфляжа". С тональным сначала пришлось "завязать" из за шелушений, а сейчас просто уже достаточно пудры. И это радует
    В общем пишу чуть хаотично но все хочется описать. Помимо Tretinoinа ,точнее под него я использовала сыворотку с витамином С. А днем обычный крем.
    Утром просто протираю лицо тоником чтобы лишний раз не травмировать кожу. а Вечером от шелушений и для подготовки кожи очень меня спасал энзимный пилинг от Оли -olchik. Это такое классное средство!!! Его плюсы в том что он не травмирует кожу, не печет, ни щипит и т.п. просто очищает кожу волшебным образом. Потому как при трете любое трение кожи очень болезненно и скрабы это не наша тема( я вообще практически отказалась от них даже для своей жирной кожи и она благодарна. Раньше терла ее как сумасшедшая) В общем этот пилинг наношу и как советовала Оля не даю ему сохнуть( брызгаю термалкой) после 10-15 минут я скатывала как пилинг-скаткой и все шелушения ушли. Кожа нежная и упругая.
    За все время использования трета у меня 3 раза выскакивали здоровые воспаления( прыщ) по 1 на щеке и сейчас прямо по середине лба "рог". видимо всякая бяка выходит.
    буду писать если интересно о дальнейшем ходе и отвечать на вопросы
    Пока результат неплохой и для меня без особого дискомфорта так как я сижу дома практически

  11. 26 пользователя(ей) сказали cпасибо татьяна-85 за это сообщение:
    alena878 (20.11.2015),Camastra (24.11.2015),chu (20.11.2015),Elephanta (20.11.2015),gabbi (20.11.2015),Helena (20.11.2015),Junio (20.11.2015),Lana (20.11.2015),madam irene (20.11.2015),Makaranzhela (21.07.2016),Malena (21.11.2015),MariXa (21.11.2015),Mashundra (20.11.2015),meseda (21.11.2015),Oksi (20.11.2015),olchik (21.11.2015),s.t.v. (03.12.2015),Schwarze Fee (26.01.2016),Stilist-Airin (23.11.2015),Viconia (20.11.2015),Yulyuha1983 (23.07.2016),Латунь (23.11.2015),Мирослава (20.11.2015),Наталка (25.11.2015),Полина (24.11.2015),Танчик2011 (20.11.2015)

  12. #7
    V.I.P. danya
    Регистрация
    12.02.2012
    Адрес
    Донецк
    Сообщений
    5,848
    Поблагодарили
    7323
    Девочки, а если кожа склонна к куперозу - стоит использовать третинол?

  13. 3 пользователя(ей) сказали cпасибо danya за это сообщение:
    alena878 (20.11.2015),Ksyshka (20.11.2015),Мирослава (20.11.2015)

  14. #8
    V.I.P.
    Регистрация
    04.07.2012
    Адрес
    Чернигов
    Сообщений
    810
    Поблагодарили
    834
    danya, да вот сама такая же. В прошлом году струсила по этому поводу и продала еще не приехавший трет здесь же, на форуме. Купероз имею не полыхающий, но выраженный на яблочках щек.
    Наносила третиноин 0,025 уже 5 раз ( два раза с промежутком в неделю и сейчас через кажные три дня ). Порозовела, конечно, но явные лопнувшие сосуды не появились. Готовила кожу почти год пальмитатами, на кремчики с ретинолом уже не реагировала шелушениями. На трет круто облезла на 4-й день, причем вся эта красота просто сама скаталась под пальцами во время умывания просто водой.
    Не терла, кожа стала значительно чувствительнее. У меня есть ферментативный пилинг ручной работы, пользуюсь им - он просто "съедает" все шелушения не раздражая кожу.
    Знаю, что купероз является однозначным противопоказанием, впрочем как и гирсутизм ( персиковость лица ), но УЖЕ видя результат я в принципе готова пережить легкую красноту лица в обнимку с ББ или легким тональником. У меня никогда не было такого шелкового лица! Кожа как отполированная, гладенькая и с характерным "ретиноловым" сиянием !

  15. 18 пользователя(ей) сказали cпасибо Grinata за это сообщение:
    alena878 (20.11.2015),danya (20.11.2015),Elephanta (20.11.2015),Junio (20.11.2015),Ksyshka (20.11.2015),Lana (20.11.2015),madam irene (20.11.2015),MariXa (21.11.2015),Mashundra (20.11.2015),meseda (21.11.2015),olchik (21.11.2015),Stilist-Airin (23.11.2015),Viconia (20.11.2015),Мирослава (20.11.2015),Полина (24.11.2015),Танчик2011 (21.11.2015),татьяна-85 (20.11.2015),Юльсен (11.03.2016)

  16. #9
    V.I.P. Lana
    Регистрация
    24.11.2012
    Сообщений
    1,209
    Поблагодарили
    1135
    Цитата Сообщение от Мирослава Посмотреть сообщение
    И во время и после желательно. Кому то может и ничего и не будет, а кому то и страшную пигментацию даст без спф.
    А такой подойдет http://public.fotki.com/olunka/613jd...intensive.html ?

  17. #10
    chu chu на форуме
    V.I.P. chu
    Регистрация
    08.02.2012
    Сообщений
    1,780
    Поблагодарили
    2137
    Цитата Сообщение от татьяна-85 Посмотреть сообщение
    буду писать если интересно о дальнейшем ходе и отвечать на вопросы
    Пока результат неплохой и для меня без особого дискомфорта так как я сижу дома практически
    Тань, а черные точки стали сокращаться? И как дела с порами? Это ты который день на третиноине?

  18. 2 пользователя(ей) сказали cпасибо chu за это сообщение:
    Мирослава (20.11.2015),татьяна-85 (20.11.2015)

Метки этой темы